Η Τουρκία σήμερα: 14 τούρκοι συγγραφείς αναλύουν το χθες και το σήμερα της πραγματικής Τουρκίας

Σχεδόν διακόσια χρόνια από την από την έναρξη του αγώνα της Ελληνικής παλιγγενεσίας που οδήγησε στη συγκρότηση του ελληνικού κράτους. Σχεδόν 100 χρόνια από τη θεμελίωση του τουρκικού κράτους. Ο «Μεγάλος Εχθρός» παραμένει ως απειλή. Μας το θυμίζει σε κάθε ευκαιρία. Μας το θυμίζει η νεότερη ιστορία. Ίσως και εμείς να είμαστε μια οχληρή υπενθύμιση. Όπως και να έχει η αντιπαλότητα με τον «Άλλον» είναι μια πραγματικότητα.

Όμως, ποιος στ΄αλήθεια είναι αυτός ο «Άλλος»; Έχει αλλάξει στο πέρασμα του χρόνου; Θα μπορέσουμε κάποτε να ζήσουμε αρμονικά; Πόσο διαφορετικοί είναι οι γείτονες μας σε σχέση μ΄εμάς; Υπάρχουν πράγματι στερεότυπα που μας εμποδίζουν να δούμε κάτι που μας διαφεύγει; Αν η πολιτική ή η θρησκεία είναι αυτά που εμποδίζουν τη συνάντηση, τότε ο λαός τι λόγο έχει; Ιδίως σήμερα στη «Νέα Τουρκία» του Ερντογάν.

Ακόμη και εάν το συλλογικό θυμικό μας είναι σωστό, σίγουρα υπολειπόμαστε σε αυτογνωσία, διαφορετικά η κοινωνικοπολιτική κατάστασή στη χώρα μας θα ήταν αλλιώς, 200 χρόνια μετά την Επανάσταση. Όμως αυτό δεν μας εμποδίζει να μάθουμε και να καταλάβουμε την Τουρκία και να αντλήσουμε διδάγματα από τη σύγχρονη ιστορική περιπέτειά της, αλλά και από τις περιπέτειες που έχει βάλει το έθνος μας. Είναι μοιραίο να ζούμε δίπλα – δίπλα, ως φίλοι ή ως εχθροί ή πάντα σε στάση αναμονής.

Γι΄αυτό και μόνο αξίζει να δούμε την περιπέτεια που ζει τουρκική κοινωνία και να καταλάβουμε το ιστορικό υπόβαθρο που την έχει οδηγήσει στην σημερινή κατάσταση μέσα από τα μάτια Τούρκων, οι οποίοι είτε την εγκατέλειψαν και ζουν στην Ελλάδα ή άλλες χώρες της Δύσης, είτε έχουν μείνει στην πατρίδα τους.

Η ευκαιρία να μάθουμε για την Τουρκία σήμερα, εκτός των ΜΜΕ και των σκόρπιων άρθρων που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, μας δίνεται από την πένα 14 τούρκων συγγραφέων οι οποίοι καταθέτουν την πραγματικότητά τους στο βιβλίο που επιμελήθηκε, ο γεννημένος στην Τουρκία, πολιτικός επιστήμονας, κ. Ηρακλής Μήλλας, με τον τίτλο «Η Νέα Τουρκία εκ των Έσω» από τις Εκδόσεις Ι. Σιδέρης.

Στο βιβλίο υποστηρίζετε ότι δεν γνωρίζουμε την Τουρκία και ότι στις εκτιμήσεις μας κυριαρχούν τα στερεότυπα.

Χειρότερο από ότι δεν γνωρίζουμε την Τουρκία είναι ότι δεν ξέρουμε ότι δεν την γνωρίζουμε. Αυτό μας εμποδίζει να ψάξουμε, να ακούσουμε και τελικά να μάθουμε. Η αυτοπεποίθησή μας για τη γνώση μας είναι τέτοια που όταν ακούμε κάτι που δεν το ξέρουμε, κάτι διαφορετικό συνήθως σπεύδουμε να το αποκλείσουμε.

Ο Τζενγκίζ Ακτάρ καταφεύγει στην ιστορία και υποστηρίζει ότι για να καταλάβουμε την σημερινή Τουρκία θα πρέπει να δούμε τις διάφορες περιόδους της ιστορία της.

Πράγματι. Η πιο ουσιαστική αλλαγή που έγινε στην Τουρκία είναι η μετάβαση από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο εθνικό κράτος, σε αυτό που έχει άμεση σχέση με τον εθνικισμό. Ο εθνικισμός δεν ξεκινάει με τον Μουσταφά Κεμάλ, αλλά με τους Νεότουρκους, έπειτα από τους Βαλκανικούς Πολέμους και ειδικότερα από το 1912 και μετά. Ο Μουσταφά Κεμάλ είναι η συνέχεια των Νεότουρκων. Το πολυεθνικό κράτος από αυτοκρατορία έγινε έθνος-κράτος. Αλλά η μεγάλη τομή έγινε με τους Νεότουρκους οι οποίοι αποφάσισαν ότι η κοινωνία θα αποτελείται από μουσουλμάνουν Τούρκους. Δεν ήθελαν τους Εβραίους, τους Ρωμιούς, τους Αρμένιους, δηλαδή τις μειονότητες. Έτσι όταν ο Μουσταφά Κεμάλ ίδρυσε το νέο κράτος έγινε αυτό που συνέβη, για παράδειγμα, και στη Γαλλία. Το νέο κράτος απαρνήθηκε το πρόσφατο παρελθόν του: Στη Γαλλία τον βασιλιά και αντίστοιχα στην Τουρκία τον σουλτάνο.

Στην ουσία, ο τουρκικός ισλαμισμός είναι κατά βάση εθνικιστικός. Ομοίως, το ισλαμιστικό στοιχείο αποτελούσε πάντα έναν από τους θεμέλιους λίθους του τουρκικού εθνικισμού. Την εξήγηση για την κατάσταση αυτή, ίδιον της Τουρκίας, βρίσκουμε τα τελευταία δέκα χρόνια του Οθωμανικού Κράτους. Το τότε κυβερνών κόμμα Ένωση και Πρόοδος (μετεξέλιξη των «Νεοτούρκων»), που έβαλε το Οθωμανικό Κράτος στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, σφράγισε τα τελευταία δέκα χρόνια της αυτοκρατορίας, επιτάχυνε την κατάρρευσή της, ενώ υιοθέτησε και ανέπτυξε τον τουρκικό εθνικισμό. Το σχέδιο του έθνους-κράτους υλοποιήθηκε από τους Κεμαλιστές που είχαν στενούς ιδεολογικούς δεσμούς με το κόμμα Ένωση και Πρόοδος, τη δεκαετία του ’20. Έτσι, βλέπουμε να εφαρμόζεται πρώτα με τη γενοκτονία των Αρμενίων το 1915 και στη συνέχεια με την «αποχριστιανοποίηση» και συνεκδοχικά τη «μουσουλμανοποίηση» της Μικρασίας. Το μεγαλύτερο βήμα σ’ αυτή την κατεύθυνση έγινε στις αρχές της δεκαετίας του ’20, με την ανταλλαγή πληθυσμών ανάμεσα στους Έλληνες της Μικρασίας και τους μουσουλμάνους της Ηπείρου και της Μακεδονίας, οι οποίοι αργότερα θα αποκαλούνταν «Τούρκοι», ανεξάρτητα από την εθνοτική τους προέλευση.Τζενγκίζ Τσανντάρ / Cengiz Çandar

 Η προσπάθεια του Μουσταφά Κεμάλ ήταν η εκδυτικοποίηση της τουρκικής κοινωνίας και αυτό έγινε με βίαιο, με αυταρχικό τρόπο. Επιβλήθηκε με αυστηρή νομοθεσία από τα πάνω προς τα κάτω και στόχευσαν και τη θρησκεία.

Ναι, και το σλόγκαν τότε ήταν «για τον λαό, παρά τον λαό». Πολλοί εκτελέστηκαν επειδή δεν φόραγαν καπέλο, είχε κλείσει τους ιερούς χώρους των ταγμάτων και θρησκευτικών κοινοτήτων.

Αρα το νέο τουρκικό κράτος συγκροτήθηκε δια του αυταρχισμού…

«Αποφασιστικότητα» το λένε οι Κεμαλιστές, οι οποίοι χαρακτήριζαν όλους όσους δεν συμμορφώνονταν με τη νέα τάξη πραγμάτων «οπισθοδρομικά στοιχεία».

Πότε μπορούμε να πούμε ότι τελειώνει το κεμαλικό κράτος;

Όταν ξεκινάει το πολυκομματικό καθεστώς. Το 1950 κερδίζει τις εκλογές ο Μεντερές , οι πολιτικοί έκτοτε χρειάζονται την υποστήριξη του λαού. Αρχίζουν και κάνουν συμβιβασμούς και σιγά σιγά το καθεστώς γίνεται πιο λαϊκό, πιο δημοκρατικό και φυσικά απομακρύνεται από τη σκληρή γραμμή του Κεμάλ. Η μεγάλη τομή γίνεται με τον Ερμπακάν, όταν αρχίζει αυτό που λέμε «πολιτικό ισλάμ», και συγκρούεται με τους κεμαλιστές και τους στρατιωτικούς. Αυτά τα αναλύω στην εισαγωγή του βιβλίου.

Στην ουσία ο Κεμαλισμός εξελίχθηκε σ΄ένα είδος θρησκείας.

Ο Κεμαλισμός είναι ένα είδος θρησκείας, έχει τον ηγέτη, το όραμά του, το βιβλίο του, τους εχθρούς του, έχει τις γιορτές του που είναι σχεδόν ιερατικές εκδηλώσεις. Ακόμη και σήμερα, όταν το Λαϊκό Κόμμα θέλει να περάσει ένα μήνυμα, οι υποστηρικτές του πηγαίνουν στο μαυσωλείο του Μουσταφά Κεμάλ και λένε τα βάσανά τους! Και σε αυτό οι μουσουλμάνοι δικαίως αγανακτούν επειδή βλέπουν ύβρη και ειδωλολατρία. Κάποιοι σπάνε τα αγάλματα του Κεμάλ γιατί λένε ότι τον μετατρέψανε σε θεό.

Έτσι βρήκε πάτημα και αποδοχή από τους Ισλαμιστές ο Ερντογάν;

Μάλιστα. Στα σχολικά βιβλία του 1930 βρίσκεται όλη η ιδεολογία του Κεμαλισμού. Αμφισβητείται το θεόπνευστο του ιερού βιβλίου του Ισλάμ, του Κορανίου. Διαβάζουμε ότι ο Μωάμεθ κάθισε και σκέφτηκε και είπε αυτά που μετά αποτέλεσαν το Κοράνι. Την εποχή του Κεμάλ δεν χτίστηκαν τζαμιά στην Άγκυρα, στην πρωτεύουσα. Η θρησκεία καταπολεμήθηκε σε τέτοιο βαθμό ώστε στη συνέχεια ο Ερντογάν φάνηκε συμπαθής.

Και εμφανίστηκε ως ο «απελευθερωτής των μαζών».

Ναι, «απελευθερωτής» είναι κάτι που το χρησιμοποιεί συνέχεια. “Στην εποχή μας είναι ελεύθερος ο κόσμος” τονίζει διαρκώς και εν μέρει έχει δίκιο. Όχι μόνο τους απελευθερώνει, αλλά οι συμπαθούντες βλέπουν τον ηγέτη που τους εκπροσωπεί, αυτό που εκπροσωπεί τα ιδανικά τους. Μιλάει τη γλώσσα τους, η γυναίκα του ντύνεται όπως οι γυναίκες τους, κλπ.

Η εθνικιστική συμμαχία της σημερινής «Νέας Τουρκίας», που άρχισε να καλλιεργείται το πρώτο τέταρτο του 20ού αιώνα, είναι από μια άποψη ένα πρωτόφαντο ιδιαίτερο πάντρεμα. Είναι ένας συνασπισμός του φαινομενικά εθνικιστικού-ισλαμιστικού ΑΚΡ του Ερντογάν με τη διασταύρωση ενός κεμαλικού-αριστερού εθνικιστικού περίγυρου, ο οποίος στην εξωτερική πολιτική τοποθετείται απέναντι στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, είναι αντιδυτικός, αυτοχαρακτηρίζεται ως «Ευρασιατιστής» και έχει διασυνδέσεις με τον στρατό. Στον συνασπισμό αυτό ανήκει και ο κρατικός εθνικισμός που εκπροσωπείται από το ΜΗΡ (Ντεβλέτ Μπαχτσελή). Αυτοί αποτελούν στην ουσία τους θεμέλιους λίθους της μυστηριώδους δομής που αποκαλείται «βαθύ κράτος».Τζενγκίζ Τσανντάρ / Cengiz Çandar

Η διαφορά όσον αφορά την ανεκτικότητα μεταξύ Κεμαλιστών και Ισλαμιστών;

Οι ισλαμιστές είναι σαφώς πιο ανεκτικοί. Θέλουν και να προβάλουν αυτή την εικόνα, επειδή στο πρόσφατο παρελθόν η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ανεκτική απέναντι στις μειονότητες. Αυτοί που ήταν κατά των μειονοτήτων ήταν οι εθνικιστές. Σήμερα ο Ταγίπ Ερντογάν, παρά την αυταρχικότητα του είναι σαφώς υπέρ των μειονοτήτων, ενώ πιο ξενοφοβικοί είναι το Λαϊκό Κόμμα, οι Κεμαλιστές και οι “αριστεροί”. Ο Ερντογάν θέλει να φανεί σαν τον Αμπντούλ Χαμίτ ο οποίος ήταν ανοιχτός στις μειονότητες. «Σας ανέχομαι, σας προστατεύω”. Γι΄αυτό η Παναγία του Σουμελά λειτουργεί, οι εκκλησίες επισκευάζονται. Σε αυτό το επίπεδο οι μειονότητες είναι ευχαριστημένες. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι πολίτες είναι ίσοι.

Ο τρόπος που ο Ερντογάν εκλαμβάνει τις μειονότητες, η αντίληψή του, είναι αυτή του μεσαίωνα. Δεν έχει σε τίποτα να κάνει με τη σύγχρονη αντίληψη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που βασίζεται στην ισότητα. «Εμείς ανεχόμαστε, προστατεύουμε, επιτρέπουμε, αλλά είμαστε οι κυρίαρχοι». Αυτό πιστεύει και ενοχλεί πολλούς. Εγώ, ως μειονοτικός θα επιζητούσα την ισότητα. Είναι κάτι άλλο η καλοσύνη και η ανεκτικότητα.

 

Με τη Συνθήκη της Λοζάννης, οι Αρμένιοι, όμοια με τους Έλληνες (Ρωμιούς) και τους Εβραίους, απέκτησαν επισήμως στάτους μειονότητας, μέσα στο οποίο από την αρχή της ίδρυσης της Δημοκρατίας (1923) μέχρι και το τέλος της δεκαετίας 1990 υπέστησαν σε όλες τις περιόδους τις εθνικιστικές πολιτικές, καταπίεση, κοινωνικό αποκλεισμό, απογοητεύσεις, εξαπατήσεις, και δοκιμάστηκαν κατά καιρούς με την ωμή βία και τον θάνατο. Με την πλουραλιστική πολιτική που άσκησε το ΑΚΡ τον πρώτο καιρό της διακυβέρνησής του, μια μερίδα Αρμενίων θεώρησε πως «Ο καταπιεσμένος είναι εκείνος που μας καταλαβαίνει καλύτερα». Οι θρήσκοι Τούρκοι που για πολλά χρόνια είχαν εξοβελιστεί και περιφρονηθεί από τους «κοσμικούς» Τούρκους, και που δεν ταίριαζαν καθόλου στο μοντέλο του «Σύγχρονου Τούρκου», με αποτέλεσμα να μην μπορούν να βιώσουν την ταυτότητά τους όπως θα ήθελαν, και αν την βίωναν δεν μπορούσαν να έχουν μερίδιο από τη μεγάλη τούρτα, ίσως αυτοί να μπορούσαν να είναι το φάρμακο για τα πάθη των Αρμενίων. Όμως αυτό δεν έγινε.Αλίν Οζινιάν /Aline Ozinian

Βάσει όσων έχουμε πει ως τώρα, ο Ερντογάν έχει νεοθωμανικό όραμα;

Όταν εμφανίστηκε ο Ερντογάν στην πολιτική σκηνή, διαβεβαίωσε τους πολίτες πως θα είναι μουσουλμάνος – δημοκράτης, το αντίστοιχο των Χριστιανοδημοκρατών στη Γερμανία. Και αυτό έκανε για ένα διάστημα. Σταδιακά όμως τα πράγματα άλλαξαν.

Πράγματι φάνηκε πως πήγε ενάντια στο βαθύ κράτος, κατά των στρατιωτικών, αλλά στην ουσία έφτιαξε το δικό του βαθύ κράτος.

Λέγεται ότι συμβιβάστηκε τελικά με το βαθύ κράτος. Εικάζεται ότι με το πραξικόπημα που επιχειρήθηκε (15 Ιουλίου 2016) οι στρατιωτικοί τον εγκλώβισαν: Ή κάνεις ό,τι σου ζητάμε ή χάνεις την εξουσία. Και ακριβώς μετά το πραξικόπημα έκανε κινήσεις που είναι σαν να επιβεβαιώνουν αυτή άποψη: Χάλασε τη συμφωνία με τους Κούρδους και επέλεξε την στρατιωτική λύση. Αποφυλάκισε τους στρατιωτικούς που είχαν κατηγορηθεί για προετοιμασία πραξικοπήματος και συμμάχησε με τον εθνικιστή, τον Μπαχτσελί. Επίσης μην ξεχνάτε ότι ο στρατός ήταν κατά των Γκιουλενιστών. Όλα δένουν. Τελικά ο Ταγίπ Ερντογάν κάνει όλα αυτά που θα έκανε ο στρατός. Δεν ξέρω εάν ο Ερντογάν ελέγχει το στρατό ή εάν ο στρατός ελέγχει αυτόν.

Η περίπτωση Γκιουλέν. Αφού ήταν σύμμαχοι, τι συνέβη;

Στο βιβλίο ο Μπ. Κενές, ο διευθυντής της Todays Zaman, αφηγείται αυτή τη σχέση. Η δική μου άποψη είναι ότι ο Γκιουλέν πίστευε και πιστεύει ότι οι μουσουλμάνοι επειδή έχουν μείνει πολύ πίσω πρέπει να αναπτυχθούν στον χώρο της επιστήμης. Έστειλε εκατοντάδες νεαρούς στη Δύση. Οι υποστηρικτές του Γκιουλέν είναι οι μορφωμένοι, οι διανοούμενοι των ισλαμιστών. Είναι υπέρ του διαλόγου με τις άλλες θρησκείες. Είναι βέβαια συντηρητικοί, πολύ πιο συντηρητικοί απ΄ότι οι ίδιοι πιστεύουν πως είναι. Αλλά έχουν μάλλον καλές προθέσεις. Σήμερα διώκονται άδικα. Ακόμη και εάν δεχτούμε ότι το πραξικόπημα το έκανε ο Γκιουλέν και οι άνθρωποί του, δεν δικαιολογείται ότι διώκονται γυναικόπεδα και ότι 50.000 άνθρωποι βρίσκονται στη φυλακή.

Το καθεστώς του Τ. Ερντογάν με πρόφαση το σκάνδαλο της 17/25 Δεκεμβρίου δρομολόγησε την εξόντωση του Κινήματος Γκιουλέν. Σε λίγο, οι διώξεις μετατράπηκαν σε ένα κυνήγι μαγισσών. Μετά δε το αμφιλεγόμενο στρατιωτικό πραξικόπημα της 15 Ιουνίου 2016 ο Τ. Ερντογάν αποφάσισε τον διωγμό όλων των οπαδών του Γκιουλέν. Όπως έκανε ο Χίτλερ που οργάνωσε τη φωτιά του Reichstag στις 27 Φεβρουαρίου 1933…Δρ. Μπουλέντ Κενές / Dr. Bülent Keneş

 Ο διωγμός αυτός που οφείλεται; Επίσης βλέπουμε την ιστορία να επαναλαμβάνεται. Οι Κεμαλιστές καταδίωκαν τους αντίθετους με αυτούς και τώρα ο Ερντογάν κάνει το ίδιο.

Στην Τουρκία υπάρχουν πολλές θρησκευτικές κοινότητες και τάγματα. Υπάρχει μια αντιζηλία μεταξύ τους. Ο Ερντογάν ανήκει σε μια άλλη κοινότητα. Υπήρχε μια διαμάχη, όμως κάποια στιγμή η διαμάχη μετατράπηκε σε σύγκρουση και οι διαφορές αναδείχθηκαν.

Για παράδειγμα, όταν ο Ερντογάν έστειλε τον στόλο στην περιοχή της Κύπρου, ο Γκιουλέν πρότεινε διάλογο αντί της σύγκρουσης. Για πρώτη φορά στην Τουρκία σε θέμα εθνικό, υπήρξε διαφοροποίηση. Το ίδιο και με το Ισραήλ, όταν ο Γκιουλέν αντέδρασε στην αποστολή του Mavi Marmara στη Λωρίδα της Γάζας. Άρχισε να φαίνεται ότι υπάρχει μια διαφορετική άποψη στην αντιμετώπιση κρίσιμων ζητημάτων. Τελικά έγινε εκείνο το περίφημο σκάνδαλο (Δεκέμβριος του 2013) και έπιασαν τον Ερντογάν να είναι αναμιγμένος σε οικονομικές παρανομίες. Οι μετέπειτα κινήσεις ήταν «φορσέ»! Ή ο Ερντογάν θα πήγαινε στο δικαστήριο για να δικαιωθεί, αλλά αυτό ήταν μεγάλο ρίσκο ή θα έκανε την αντεπίθεση του. Κατηγόρησε τους Γκιουλενιστές για πραξικοπηματίες και όργανα ξένων δυνάμεων. Αποκάλεσε “θείο δώρο” το πραξικόπημα του 2016. Νομίζω ότι χρησιμοποιεί τη βία για να τρομοκρατήσει γενικά την αντιπολίτευση.

Οι Γκιουλενιστές έχουν την ατυχία που συγκρούστηκαν με τον στρατό και τους κεμαλιστές, όταν είχαν συμμαχήσει με τους ισλαμιστές. Τώρα που οι ισλαμιστές τους χτυπούν, έμειναν ξεκρέμαστοι και διώκονται και από τους κεμαλιστές και από τους στρατιωτικούς και από τον Ερντογάν.

Οι καταπιέσεις που επιδεινώθηκαν στην εποχή του Αμπντουλχαμίτ μεταφέρθηκαν ως σύστημα και στην εποχή της Ένωσης και Προόδου (των Νεότουρκων), στη δε περίοδο του Μουσταφά Κεμάλ επαυξήθηκαν. Στο κύμα βίας και τυραννίας στη δεύτερη περίοδο του Ερντογάν δεν υπάρχει τίποτε το καινούργιο. Η μόνη διαφορά είναι ότι τώρα όλα γίνονται ανοιχτά και ξεκάθαρα, σχεδόν προσπαθώντας να επιδείξουν αυτά που κάνουν.Γιαβούζ Μπαϊντάρ / Yavuz Baydar

Άρα ο Ερντογάν είναι κυρίαρχος του παιχνιδιού σε μια διχασμένη κοινωνία. Είναι δικτάτορας και οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις τι κάνουν; Υπάρχουν φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις που θα μπορούσαν να φέρουν μια κάποια αλλαγή;

Τα κείμενα του βιβλίου σχετίζονται βασικά με αυτήν την προβληματική. Υπάρχει ένα απολυταρχικό καθεστώς (totalitarian regime). Όμως ο Ταγίπ Ερντογάν έχει την υποστήριξη του λαού. Δεν είναι ο δικτάτορας υπό τον οποίον οι μάζες είναι καταπιεσμένες και θα ξεσηκωθούν. Ο εθνικισμός είναι το κοινό στοιχείο αυτή τη στιγμή που χαρακτηρίζει την επίσημη συμμαχία του Ερντογάν με το εθνικιστικό κόμμα του Μπαχτσελί. Και οι άλλοι είναι κεμαλικά εθνικιστές. Μπορεί να είναι πιο σύγχρονοι , αλλά δεν είναι υπέρ της Ευρώπης.. Θέλουν να είναι σαν την Ευρώπη και όχι να είναι Ευρώπη, να είναι μέρος της Ευρώπης. Αισθάνονται ότι απειλούνται από την Ευρώπη.

Δηλαδή όλοι τους αισθάνονται ότι απειλούνται από την Ευρώπη και οι ισλαμιστές και οι κεμαλιστές και οι εθνικιστές;

Οι Ισλαμιστές προ του 2010 όχι! Οι νέοι ισλαμιστές, μετά τη στροφή που έκανε ο Ερντογάν, ναι. Οι σημερινοί ισλαμιστές μιλούν για δυτικούς που είναι χριστιανοί με προκαταλήψεις. Αυτοί του Λαϊκού Κόμματος αυτοπροσδιορίζονται σαν αριστεροί και χρησιμοποιούν μαρξιστική φρασεολογία. Την Δύση την χαρακτηρίζουν ιμπεριαλιστική. Ο διεθνισμός τους, όταν μπαίνει μέσα στο περίβλημα του αντιμπεριαλισμού, δικαιολογεί την εθνικιστική και εθνική σύγκρουση.

Πόσο σωστό είναι να αναζητεί κανείς τα αίτια αυτής της αποτυχίας αποκλειστικά στη θρησκεία; Ο αντιδυτικισμός στην Τουρκία δεν είναι ίδιον αποκλειστικά των θρησκευόμενων. Στο πολιτικό φάσμα υπάρχει σήμερα και μια μη αμελητέα μάζα, στην οποία μετέχουν άφθονοι «αριστεροί», η οποία αυτοκαθορίζεται ως «φιλο-ευρασιατική», κοσμική, αλλά πολέμια της Δύσης. Αυτοί, εμφορούμενοι από μια φαντασιακή αντι-ιμπεριαλιστική ιδεολογία, μιλούν για μια «πλήρως ανεξάρτητη», έναντι της Δύσης, Τουρκία.Τζενγκίζ Ακτάρ / Cengiz Aktar

Υπάρχει μια επισήμανση από έναν από τους τούρκους συγγραφείς όπου τονίζεται το εξής: “Η Τουρκία ζει σαν ένα σώμα κοινοτήτων που όμως δεν εφάπτονται”.

Ρωτούσα τους φοιτητές μου στην Ελλάδα και τους έλεγα «τι είσαστε» και όλα τους μου απαντούσαν «Έλληνες». Στην Τουρκία δεν είναι τόσο απλό αυτό. Όταν ρωτήσεις πως αυτοπροσδιορίζεσαι το 1/3 λέει Τούρκος, το 1/3 μουσουλμάνος και το υπόλοιπο δηλώνει Τούρκος πολίτης. Υπάρχει λοιπόν μια κατακερματισμένη πολιτεία. Υπάρχουν οι Ισλαμιστές και αυτοί του Λαϊκού Κόμματος. Τους διακρίνεις από τα 100 μέτρα. Από τη γλώσσα τούς καταλαβαίνεις. Οι λέξεις που χρησιμοποιούν είναι παλιές ή καινούργιες ανάλογα που ανήκει ο καθένας, κάτι σαν καθαρεύουσα ή δημοτική. Τους καταλαβαίνεις από το ντύσιμό τους και από τη συνοικία που μένουν.

Όπως προείπα, οι ισλαμιστές απαρτίζονται από δεκάδες θρησκευτικές κοινότητες. Μιλάμε για ένα ή δύο εκατομμύρια η κάθε μια.. Αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία βρίσκεται στο στάδιο της εθνοποίησης (nation building) το οποίο δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί. Στην Ελλάδα αυτό ξεκινάει το 1780 με το εθνικό κράτος του 1820, στην Τουρκία αυτό γίνεται το 1920, με 100 χρόνια διαφορά. Η Τουρκία δεν είναι απλώς ένα έθνος, όπως οι Άγγλοι για παράδειγμα. Συγκρούονται πολιτικά και στο επίπεδο της ταυτότητας.

Η τουρκοποίηση που επεδίωξε ο Μουσταφά Κεμάλ απέτυχε αν και άλλαξε πολλά, ίσως όμως να το παρατράβηξε. Και τώρα επικρατεί ένα χάος.

Τελικά ποιοι είναι αυτοί που έρχονται στην Ελλάδα. 

Αυτή η ερώτηση απαντάται στο βιβλίο μας. Άλλοι λένε “εγώ τα παιδιά μου δεν θα τα μεγαλώσω σε αυτό το ισλαμικό περιβάλλον” (είναι οι φιλελεύθεροι ή οι κεμαλιστές). Είναι η διανόηση, η ελίτ, η οποία δεν είναι απαραίτητα τόσο εύπορη όσο νομίζουν ορισμένοι. Άλλοι φοβούνται το μένος του Ερντογάν. 

Το να μην μπορείς να ζήσεις χωρίς εχθρούς είναι χαρακτηριστικό των κοινωνιών που αποτελούνται από άτομα χωρίς αγάπη. Οι αιτίες του αδιεξόδου θα πρέπει να αναζητηθούν στην κουλτούρα, όχι αλλού. Στη δεκαετία του 1910 ήταν οι Αρμένιοι, στις άλλες δεκαετίες, του 1920 ήταν οι Έλληνες, του 1930 οι Εβραίοι, του 1940 και 1950 οι κομμουνιστές, του 1970 οι αναρχικοί, οι Σουριανοί και οι Αλεβίτες, του 1980 οι Κούρδοι και οι αριστεροί, του 1990 οι Ισλαμιστές, του 2000 οι φιλελεύθεροι, και τώρα πάλι οι Κούρδοι και οι Γκιουλενιστές που αποτελούν μια θρησκευτική κοινότητα. Σήμερα, η Τουρκία παράγει μια διασπορά που εμπεριέχει ομάδες εξόριστων που μάλλον θα είναι μόνιμοι…Μετά το 2011, στην αρχή αργά, μετά με αυξανόμενους ρυθμούς, επετεύχθη μια κοινωνική ύπνωση, που παρέσυρε το μεγάλο μέρος της κοινωνίας και της ελίτ συμπεριλαμβανομένης και η εξουσία επέβαλε την επίσημη ρητορική της. Τελικά ο φασισμός άρχισε να λειτουργεί ως θεσμός. Η πορεία δείχνει αυτή την κατεύθυνση.Γιαβούζ Μπαϊντάρ / Yavuz Baydar

Μιλήσαμε νωρίτερα για τις μειονότητες. Σήμερα πόσες είναι, συμπεριλαμβανομένης και της κουρδικής. 

Οι Κούρδοι δεν βλέπουν τον εαυτό τους ως μειονότητα, είναι μια εθνότητα και αυτό διεκδικούν. 

Οι μειονότητες, οι «επίσημες» , – όπως και εμείς δεν αναγνωρίζουν τις μη επίσημες -είναι τρεις: Εβραίοι, Ρωμιοί και Αρμένιοι και θεωρητικά αυτοί ζουν μόνο στην Κωνσταντινούπολη. Οι Αρμένιοι εκδιώχτηκαν και οι Ρωμιοί ανταλλάχθηκαν.

Από εκεί που οι μειονότητες ήταν το 1/3 της Πόλης (Κων/πολης) , τώρα είναι το ένα χιλιοστό. Σήμερα δεν τους πειράζουν, τους ανέχονται, όπως σας είπα, και αυτό έχει να κάνει με την αυτο-εικόνα του Ερντογάν. 

Το σχετικά επιτυχημένο τουρκικό έθνος-κράτος δεν άλλαξε μετά τις δεκαετίες 1920 και 1930 όπως θα έπρεπε και αυτό προκάλεσε προβλήματα. Σήμερα, διεθνώς και νομικά, οι μειονότητες προστατεύονται σε μια βάση τεσσάρων αρχών: 1) Με την προστασία της ύπαρξής τους, 2) Με το να μην περιθωριοποιούνται (othering), 3) Με το να μην υφίστανται διακρίσεις και 4) Με το να μην αφομοιώνονται. Σχετικά με αυτές τις τέσσερις αρχές, το τουρκικό κράτος έκανε ακριβώς τα αντίθετα. Ειδικά κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του Τ. Ερντογάν, οι παλιές πρακτικές και αντιπαραθέσεις της «τουρκοποίησης» και της «ισλαμοποίησης» δοκιμάζονται ξανά παρά το γεγονός ότι έχει παρέλθει περίπου ένας αιώνας από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930. Οι περιθωριοποιήσεις και οι προσπάθειες αφομοίωσης τελικά επιδείνωσαν τις διασπαστικές τάσεις μέσα στη χώρα.Μπασκίν Οράν / Baskın Oran

Υπάρχει νεοθωμανικό όραμα του Ερντογάν; Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι θέλει να παίξει το ρόλο του ηγέτη στον μουσουλμανικού κόσμου. 

Ο Νταβούτογλου φταίει, τον τρέλανε… Αυτός έθεσε το θέμα του ζωτικού χώρου...

Άρα βοηθήστε λίγο, τι έχουμε τώρα στην Τουρκία, νεοθωμανισμό, πανισλαμισμό, νεονασιοναλισμό ή νεοεθνικισμό;

Έχουμε μια σούπα απ΄όλα αυτά. Δεν υπάρχει μια ψύχραιμη ανάλυση, ένα συμπέρασμα. Ο Ερντογάν είναι απρόβλεπτος, αλλά αυτή του τάση είναι και αυτή μια πρόβλεψη. Ό, τι και να κάνει δεν θα είναι έκπληξη. 

Μέχρι το 2011, η πολιτική της Τουρκίας στη Μέση Ανατολή στηριζόταν στην αρχή «μηδενικό πρόβλημα με τους γείτονες», αρχή διατυπωμένη από τον Αχμέτ Νταβούτογλου (Πρωθυπουργός τα χρόνια 2014-2016 και πρόεδρος του ΑΚΡ). Όταν ο Νταβούτογλου έλεγε «μηδενικό πρόβλημα με τους γείτονες», δεν αναφερόταν στους δυτικούς γείτονες της Τουρκίας, στην Ελλάδα και στη Βουλγαρία, ούτε στην Κυπριακή Δημοκρατία στα νοτιοδυτικά, μήτε στους βόρειους γείτονες, την Ουκρανία και τη Ρωσία, τη Γεωργία και την Αρμενία στα βορειοανατολικά και το Ιράν στα ανατολικά. Αναφερόταν κυρίως στην Αραβική Μέση Ανατολή. Υπό μια έννοια, για το ΑΚΡ, μηδενικό πρόβλημα με τους γείτονες σήμαινε την επιστροφή της Τουρκίας στα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στη Μέση Ανατολή.Τζενγκίζ Τσανντάρ / Cengiz Çandar

Λέτε ότι η Τουρκία δεν θέλει πραγματικά να μπει στην ΕΕ και εμείς, η όποια ελληνική κυβέρνηση, επιμένουμε στην ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας και στη συνέχιση των ενταξιακών διαπραγματεύσεων. Σε τι ωφελεί; 

Η Τουρκία θέλει μια ΕΕ αλλά με τους δικούς της όρους. Βέβαια αυτό δεν γίνεται. Εμείς είπαμε να μπουν για να σωθούμε. Ένας από τους αρθρογράφους στο βιβλίο υποστηρίζει ότι κακώς η Δύση δεν διακόπτει τις σχέσεις της με την Τουρκία, γιατί έτσι, με την ανοχή που δείχνει, ενθαρρύνει τον Ερντογάν. Ότι όσο υποχωρεί η ΕΕ, τόσο αυτός αποθρασύνεται. Αυτή είναι μια γραμμή. Όμως υπάρχει και η άλλη προσέγγιση στη Δύση, σύμφωνα με την οποία εάν διακοπούν οι σχέσεις θα υπάρξουν ακόμη πιο σοβαρές επιπτώσεις στον τουρκικό λαό. Αλλά και για την ΕΕ , αφού φοβίζει το ενδεχόμενο ο Ερντογάν να πάει με τη Ρωσία. Δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό αλλά και τα δύο έχουν μια λογική. Όμως ότι η Τουρκία δεν μπορεί να αποκοπεί από τη Δύση λόγω του ΝΑΤΟ. Ο τουρκικός στρατός δεν θα το επέτρεπε αυτό. Εάν η Τουρκία φύγει από το ΝΑΤΟ τότε θα αλλάξει και η πολιτική της Ρωσίας απέναντι στην Τουρκία. Πιστεύω ότι το καλύτερο είναι η Δύση να σκληρύνει την πολιτική της απέναντι στην Τουρκία και εμείς, ως Ελλάδα, να μιλάμε υπέρ της Τουρκίας! 

Στην Τουρκία δεν υπάρχει δημογραφικό ζήτημα. Η νεολαία είναι ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμου… 

Είναι αλήθεια αυτό φαίνεται στο δρόμο… 

Αυτή η νεολαία που ανήκει; Στο Ισλάμ ή θέλει να ανήκει στη Δύση; 

Το πολιτικό Ισλαμ δεν βρίσκεται σε αρμονία με τη ίδια τη ζωή. Όλοι οι άνθρωποι έχουν κινητά, πολλοί ακούν σύγχρονη μουσική, παρακολουθούν ποδόσφαιρο. Θα δείτε μια κουκουλωμένη να οδηγεί ένα πανάκριβο τζιπ και να έχει ντοκτορά από τη Γαλλία. Ένας από τους αρθρογράφους στο βιβλίο υποστηρίζει ότι μειώθηκε ο αριθμός των ανθρώπων που πάνε στο τζαμί και αυξήθηκε ο αριθμός των αγνωστικιστών. Όσο ήταν οι κεμαλιστές στην εξουσία η εικόνα του μουσουλμάνου ήταν όπως σ ΄έμας κάποτε ο «σοσιαλιστής», ένας έντιμος άνθρωπος. Και χωρίς φιλοδοξίες. Αλλά η εξουσία τους ξεσκέπασε. Πολλοί θρησκευόμενοι με αυτά που έγιναν απογοητεύτηκαν με το Ισλάμ και δεν είναι λίγοι οι νέοι οι οποίοι αρχίζουν και έχουν ενδοιασμούς για το εάν το Ισλάμ και οι μουσουλμάνοι γενικά είναι ό,τι  καλύτερο. Όμως, όπως και να έχε,ι η πλειονότητα των νέων είναι εθνικιστές και αυτό καλλιεργείται σε επικίνδυνο βαθμό. 

…στη σημερινή Τουρκία, αυτό που στην πραγματικότητα είναι ανησυχητικό, είναι η κατάσταση των παιδιών και των νέων […] Αυτά τα παιδιά και οι νέοι γεννήθηκαν σε περιβάλλον πολέμου και βίας…Είναι άτομα που μεγάλωσαν υπό την επίδραση της διχαστικής ρητορικής και μέσα στο κλίμα που επέβαλε στη χώρα το ΑΚΡ […] Ο νεαρός πληθυσμός που μεγάλωσε σε αυτό το περιβάλλον έχει λάβει λειψή και κακή παιδεία, έχει επηρεαστεί από τη σοβινιστική, εθνικιστική, πολεμοχαρή ρητορική της εξουσίας, είναι άνεργος, ζει δίχως σκοπό και έχει κλίση προς τη βίαιη συμπεριφορά. Έχει αυξηθεί η εξάρτηση από ναρκωτικές ουσίες καθώς και η παραβατικότητα […] Τα παιδιά και οι νέοι που μεγάλωσαν στο δηλητηριασμένο κλίμα του πολέμου και της εξουσίας του ΑΚΡ αισθάνονται βαθιά τη σύγκρουση αξιών, την ηθική κρίση, την αντίφαση Δύσης-Ανατολής και κοσμικού-θρησκευόμενου. Καθώς η έλλειψη εμπιστοσύνης στον εαυτό τους και προς την κοινωνία ενώνεται με τη συγκρουσιακή, διασπαστική και πολεμοχαρή ρητορική, ανατρέφονται γενεές της σύγκρουσης που δεν έχουν εσωτερικεύσει τις έννοιες του Δικαίου, των δικαιωμάτων και της δικαιοσύνης, της κατανόησης και της ειρήνης.Ογιά Μπαϊντάρ / Oya Baydar

Επί Ερντογάν δημιουργήθηκε ένας νέος πολίτης, μια νέα μεσαία τάξη. Μου την περιγράφετε; 

Αυτό είναι το βασικό θέμα ενός κειμένου του βιβλίου μας. Όταν έφυγα από την Τουρκία, το 1970 στην Πόλη ζούσαν 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι, σήμερα είναι 15 εκατομμύρια. Τι σημαίνει αυτό; Πρόκειται για ανθρώπους που ήρθαν από τα χωριά. Τώρα πας στην περιοχή του Πέρα, εκεί που ήταν οι πρεσβείες, εκεί που άκουγες όλες τις γλώσσες του κόσμου και βλέπεις έξω από μια πολυκατοικία μια γυναίκα με μια σκάφη να πλένει ρούχα. Η Πόλη έχει γίνει ένα πελώριο χωριό. Οι παλιοί τούρκοι αστοί νιώθουν μεγάλη πίεση και έρχονται στην Ελλάδα για να ζήσουν. Και αυτό είναι το θέμα ενός άλλου κειμένου του βιβλίου. 

Η νέα άρχουσα τάξη είναι οι κουκουλωμένες γυναίκες και ένας συντηρητικός τρόπος ζωής. Μπορεί κάποτε η κόρη αυτών των ανθρώπων να μην φοράει μαντήλα, αλλά δεν παύουν να είναι χωριάτες.

Από την άλλη, υπήρχε μια αστική κοινωνία, η οποία δεν υπήρχε στην Ελλάδα. Επρόκειτο για τα κατάλοιπα της αριστοκρατίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Όσοι έχουν απομείνει είναι χαμένοι μέσα στα πλήθη, είναι πλέον μειονότητες. 

…η κριτική του πρώην Προέδρου της Τουρκικής Κεντρικής Τράπεζας, Durmuş Yılmaz, ο οποίος υπήρξε και υποψήφιος στις βουλευτικές εκλογές της 24ης Ιουνίου 2018, μας φανερώνει ότι η «dolce vita» μάλλον τελειώνει: «Αυτή τη στιγμή, 30 εκατομμύρια πολίτες της Τουρκίας έχουν χρέη δανείων. Τα τεσσεράμισι εκατομμύρια είναι προβληματικά. Ή δεν εξυπηρετούνται ή έχουν καταγγελθεί ή έχουν μεταβιβαστεί σε εταιρίες πλειστηριασμών. Γενικά, υπάρχουν 25 εκατομμύρια πολίτες με σχετικές δικαστικές υποθέσεις. Όμως, όχι μόνο δεν μπορούν να αποπληρώσουν το δάνειό τους, αλλά ούτε και να εξοφλήσουν τους λογαριασμούς του ηλεκτρικού, του νερού και του αερίου. Ήδη αυτός είναι ένας κύκλος που αυτοαναπαράγεται: Για να πληρώσουν τα χρέη, παίρνουν δάνεια. Αυτή η κατάσταση είναι αδιέξοδος» …Οι σχετικές έρευνες δείχνουν ότι οι μεσαίες τάξεις που αυτοπροσδιορίζονται δεξιοί, θρήσκοι και συντηρητικοί εισέρχονται πλέον σε μια εποχή δεινών.Αϋχάν Ακτάρ / Ayhan Aktar

 Στο βιβλίο περιγράφεται μια νέα αγχωμένη μεσαία τάξη, που καταναλώνει, αλλά έχει δάνεια...

Λένε, ότι πολλοί φοβούνται μια αλλαγή του καθεστώτος γιατί αισθάνονται οικονομικά ανασφαλείς. Πιστεύουν πως εάν αλλάξει κάτι και δεν θα υπάρχει υποστήριξη του Ερντογάν λόγω κενού εξουσίας θα βρεθούν σε δύσκολη θέση δεδομένου ότι χρωστούν πολλά στις τράπεζες. Άλλωστε η πιο συντηρητική μερίδα των λαών παντού, είναι οι άνεργοι, οι άστεγοι, η πολύ φτωχή εργατική τάξη. Αυτοί δεν μπορούν να αντέξουν μια κρίση. Εάν τους μιλήσεις για μια μακροπρόθεσμη λύση πανικοβάλλονται.

Μια επιπλέον επιβράδυνση της ανάπτυξης, και μάλιστα ένας στασιμοπληθωρισμός, μπορεί να ωθήσει τον υπερ-πρόεδρο, ο οποίος έχει συγκεντρώσει όλες τις εξουσίες στο πρόσωπό του, σε ακόμη πιο καταπιεστικές πρακτικές… η Τουρκία αποτελεί μια λιγότερο ασφαλή χώρα για τους ξένους επενδυτές, με αποτέλεσμα να αυξάνονται με γρήγορους ρυθμούς το κόστος δανεισμού και η εξασφάλιση πόρων· συνθήκες οι οποίες κάνουν ακόμη πιο δύσκολη την υπέρβαση του μέσου επιπέδου εισοδήματος. Στις 9 Ιουλίου 2018, ο Τ. Ερντογάν επανεξελέγη Πρόεδρος της Δημοκρατίας και, με την ορκωμοσία του, καθιερώθηκε επίσημα ένα νέο καθεστώς. Με ένα νέο διάταγμα, όλοι οι κρατικοί φορείς είναι πλέον κάτω από την εποπτεία του και έτσι η κρατική δομή άλλαξε τελείως.Αχμέτ Ινσέλ / Ahmet İnsel

Παρατηρείται μια εξωφρενική έξαρση της βίας σύμφωνα με τα στοιχεία που παραθέτει μια από τις συγγραφείς. 

Το αναφέρει η Ογιά Μαϊντάρ στο τελευταίο κείμενο. Οι «φόνοι τιμής» είναι παράδοση στην Τουρκία. Τώρα αυξήθηκαν γιατί οι γυναίκες έχουν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, τολμούν να ζητήσουν διαζύγιο και να θέλουν να χαράξουν την δική τους πορεία. Τότε συχνά δολοφονούνται. Στατιστικά μια γυναίκα την ημέρα χάνει τη ζωή της. 

Αυτοί που κραυγάζουν στις πλατείες «Θέλουμε κρεμάλες!», αυτοί που καταδίδουν ως τρομοκράτη ή πραξικοπηματία τον γείτονά τους επειδή καυγάδισαν, τον σπιτονοικοκύρη που ζητάει το ενοίκιο, τον φίλο που ζητάει πίσω τα δανεικά, αυτοί που συμμετέχουν σε λιντσαρίσματα, αυτοί που λένε «Ο καλύτερος Κούρδος, είναι ο νεκρός Κούρδος», που χτυπούν γυναίκες και κορίτσια στο δρόμο ή στο λεωφορείο επειδή φορούν κοντές φούστες ή έχουν μεγάλο ντεκολτέ, αυτοί που κλείνουν τα μάτια στην εκμετάλλευση παιδιών, οι παππούδες που βιάζουν τα πέντε χρονών εγγόνια τους, οι ιεροδιδάσκαλοι που εκμεταλλεύονται σεξουαλικά μαθητές του Κορανίου, αυτοί που κλωτσούν το ξαπλωμένο στο οδόστρωμα άρρωστο παιδί, που βασανίζουν τους σκύλους για απόλαυση, που κοροϊδεύουν τον ηλικιωμένο ασθενή ο οποίος νοσηλεύεται στην εντατική και τραβούν σέλφι, που σκοτώνουν ξυλοκοπώντας το προσφυγόπουλο από τη Συρία, αυτοί που διαπράττουν εκατοντάδες κακίες καθημερινά σε συνανθρώπους τους, όλοι αυτοί είναι δικοί μας, κακόμοιροι άνθρωποι. Αυτοί υιοθετούν τη διχαστική ρητορική του «Αρχηγού» που βρίσκεται στην κορυφή της εξουσίας, θεωρούν εχθρούς όσους δεν είναι όπως εκείνος και περιμένουν την εντολή του «Αρχηγού» ώστε να ασκήσουν βία.Ογιά Μπαϊντάρ / Oya Baydar

Πώς κατά τη γνώμη σας καταλαβαίνουν οι Έλληνες την Τουρκία σήμερα; 

Είναι καλό να ξέρουμε ότι έχουμε πεποιθήσεις παλιών εποχών. Η Τουρκία έχει αλλάξει και έχει αστικοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό. Επίσης ποτέ δεν υπήρξαν τα πολιτικά ρεύματα που έχουν υπάρξει στη Δύση, όπως ο αριστερός, ο δεξιός ο κεντρώος. Υπάρχει ένα αριστερό κόμμα που μπορεί να μοιάζει στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά έχει ένα 0,008% των ψήφων, δηλαδή δεν υπάρχει. Υπάρχει Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά δεν έχει ένα 6-7%, δεν είναι ούτε μισό τοις εκατό. ΠΑΣΟΚ, δηλαδή κεντροαριστερό κόμμα, δεν υπάρχει. Το Λαϊκό Κόμμα είναι ένα κρατικό, κεμαλικό, αντιδυτικό, αντιιμπεριαλιστικό, αλλά βασικά ένα εθνικιστικό, βαθιά εθνικιστικό κόμμα, γι′ αυτό δεν μπορεί να συνεργαστεί με τους Κούρδους. Δεν έχουμε τέτοια κόμματα στην Ελλάδα. 

Και να πω και το άλλο το πιο σημαντικό. Εμείς στην Ελλάδα είχαμε ένα λαό που είχε μια σχετικά εθνική ταυτότητα, αλλά δεν είχε κράτος. Έκανε μια επανάσταση για να αποκτήσει κράτος, το οποίο ακόμη δεν το έχει απόλυτα, αφού δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε. Στην Τουρκία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Υπήρχε ένα κράτος που λειτουργούσε κανονικά αλλά δεν υπήρχε έθνος. Αυτό το κράτος το πήρε ο Μουσταφά Κεμάλ και προσπάθησε και ακόμη προσπαθούν να φτιάξουν έθνος. Δηλαδή είμαστε δύο τελείως διαφορετικές κοινωνίες. Έθνος χωρίς κράτος και κράτος χωρίς έθνος και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Εκεί όταν το κράτος αποφασίσει κάτι είναι νόμος, τελείωσε, λειτουργεί γίνεται δεκτό. Σε εμάς μετά την νομοθέτηση πρέπει να πείσεις και τον λαό!

Μου φαίνεται αστείο: Διαβάζω κάποτε «Απαγορεύεται Αυστηρώς…» Το «Αυστηρώς» το προσθέτουμε επειδή η απαγόρευση είναι προαιρετική! 

Τι χωρίζει τους δύο λαούς; 

Οι λαοί μπορεί να μην έχουν να χωρίσουν τίποτα, τα έθνη όμως έχουν. Όταν δηλώνεις Έλληνας με μια ταυτότητα και μια ιστορία και ο άλλος, ο Τούρκος κάνει το ίδιο με μια διαφορετική ανάγνωση της ίδιας ιστορίας, υπάρχει πρόβλημα.

Στην ουσία μπορεί να μην έχουμε να χωρίσουμε τίποτα, αλλά στην πράξη έχουμε. Έχουμε προβλήματα και καλό είναι να καταλάβουμε ότι τα ζούμε μέσα από στερεότυπα. Δηλαδή δεν είμαστε ανεξάρτητοι και αμερόληπτοι παρατηρητές των πραγμάτων, είμαστε άνθρωποι με βαθιές πεποιθήσεις. Εάν το καταλάβουμε αυτό, ότι δηλαδή δεν είμαστε αντικειμενικοί, κάτι μπορεί να αρχίσει να αλλάζει. Το μεγάλο βήμα είναι να καταλάβουμε ότι ενδέχεται να κάνουμε και λάθη. 

Μα υπάρχουν σοβαρές προκλήσεις. 

Όταν κάτι επαναλαμβάνεται επί 20 χρόνια, τότε δεν είναι «μια ακόμη» πρόκληση, είναι η μια πρόκληση που συνεχίζει 20 χρόνια. 

Αυτό που διαπιστώνω από την μέχρι σήμερα διαχρονική στάση της Τουρκίας σε σχέση με εμάς είναι η διαχρονικές σταθερές πεποιθήσεις τους για εμάς. Είτε είναι ισλαμιστές, είτε κεμαλιστές. 

Ένας από τους συγγραφείς σχολιάζει την πληθώρα των αναφορών που κάνουμε εμείς στα ΜΜΕ για την Τουρκία και ισχυρίζεται πως δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στην γειτονική χώρα. 

Εμείς μπορεί να λέμε 100 και αυτοί 10. Όμως αυτό που λένε είναι ακριβώς αυτό που λέμε και εμείς . Στα σχολικά βιβλία έχουμε ένα ολόκληρο βιβλίο για την τουρκοκρατία. Αυτοί δεν έχουν, έχουν δύο τρεις μάχες στο Βυζάντιο, Βαλκανικοί Πόλεμοι και το τουρκικό εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα που δεν είναι κατά των Ελλήνων μόνο, αλλά και κατά της Δύσης. Δεν θέλουν να πουν ότι πολεμούσαν μόνο τον Έλληνα. Αλλά η εικόνα του Έλληνα, το ποιόν του Έλληνα, ο ρόλος του Έλληνα είναι ο ίδιος με την δική μας εικόνα που έχουμε για τον Τούρκο.

Δεν ξέρω αν το να είσαι Τούρκος στην Ελλάδα είναι πιο δύσκολο από το να είσαι άνθρωπος άλλης εθνικότητας. Νομίζω, όμως, ότι στο εγγύς μέλλον η Ελλάδα δεν θα αποφύγει τον παραλογισμό, τη νοητική τύφλωση και τη συναισθηματική σκληρότητα που παρατηρούνται σε πολλές χώρες. Έτσι, θα γίνει αρκετά πιο δύσκολο να ζει κανείς εδώ ως ξένος και ακόμα δυσκολότερο να ζει ως Τούρκος. Τις μέρες που γράφω αυτό το κείμενο, στην Τουρκία το κράτος και η κοινωνία βρίσκονται σε διαδικασία σήψης και η μυρωδιά φτάνει μέχρι τα παράλια της Ελλάδας. Η Τουρκία, που ξέρω εγώ και μέσα στην οποία μεγάλωσα, δεν υπήρξε ποτέ μια χώρα όπου μπορούσες να ανασάνεις· δεν υπήρξε χώρα ελευθερίας. Υπήρχε όμως μια παράδοση κράτους και μηχανισμών ελέγχου. Τώρα, βλέπω μόνο το χάος. Μέσα σε σύντομο διάστημα μετατράπηκε σε μια χώρα που απομακρύνεται από τη λογική σε όλους τους τομείς της ζωής και της πολιτικής. Ένας αριθμός Τούρκων, που αυξάνεται διαρκώς και με ταχείς ρυθμούς, αποκτά άδεια παραμονής επενδύοντας μεγάλα ποσά ή περνά τον Έβρο ζητώντας πολιτικό άσυλο. Κι αυτό συμβαίνει επειδή, για άλλη μια φορά, όπως στα χρόνια του πραξικοπήματος του 1980, το να είσαι αντιφρονών στην Τουρκία είναι πιο δύσκολο από το να είσαι Τούρκος στην Ελλάδα.Χ. Σουκρού Ιλιτζάκ / H. Şükrü Ilıcak

 Τον εχθρό;

Ναι, ο εχθρός με όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά. Ο εχθρός που έχει τον ξένο να τον υποστηρίζει. Ο εχθρός με όλες τις κακές προθέσεις που έχει για το μέλλον, γιατί δεν είναι μόνο το παρελθόν. Άρα η ποσότητα είναι διαφορετική, αλλά η ποιότητα είναι η ίδια. 

Οι Τούρκοι και οι Έλληνες, στην πορεία της οικοδόμησης των εθνών-κρατών τους, όρισαν οι μεν τους δε ως ο «εθνικός Άλλος» Η αιτία γι’ αυτό σχετιζόταν με τη θέση στην οποία είχαν τοποθετήσει τους εαυτούς τους στην κοινή πολιτική ιστορία τους: Για την Ελλάδα, οι Τούρκοι ήταν οι κληρονόμοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατά της οποίας οι Έλληνες είχαν επαναστατήσει για να κατακτήσουν την ανεξαρτησία τους· είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο στην Τουρκοκρατία, την περίοδο που χαρακτηρίζουν ως την πλέον σκοτεινή στο παρελθόν τους των χιλιάδων χρόνων. Από την άλλη πλευρά, για τους Τούρκους οι Έλληνες ήταν εκείνοι που ίδρυσαν το πρώτο έθνος-κράτος που αποκόπηκε από το Οθωμανικό καθεστώς, ήταν δηλαδή προδότες· ο Πόλεμος της Απελευθέρωσης είχε κερδηθεί όταν «έριξαν στη θάλασσα» τον Ελληνικό στρατό που είχε πάει να πολιορκήσει τα πάτρια χώματά τους στη Μικρά Ασία. Την επαύριον της Καταστροφής ή της Μεγάλης Νίκης, το 1922, η Ελλάδα και η Τουρκία γύρισαν τα νώτα τους η μία στην άλλη. Με την εξαίρεση κάποιων σύντομων διαστημάτων…Ιλάι Ρομαίν Ορς / Ilay Romain Örs

Με γνώμονα την πολιτική κατάσταση στην Τουρκία σήμερα, εκτιμάτε ότι τα πράγματα είναι πιο επικίνδυνα για εμάς σήμερα; 

Σε σχέση με…; 

Ας πούμε με 10 χρόνια πριν. 

Όχι, γιατί πιστεύω ότι υπάρχει μια δύναμη που λέγετε Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης οι στρατιωτικοί στην Τουρκία δεν θέλουν πόλεμο γιατί κάθε πόλεμος εμπεριέχει ρίσκα. Χώρια που η απειλή είναι πιο αποτελεσματική από το να χτυπήσεις. Αν η Τουρκία πολεμήσει και κερδίσει τότε τελειώνει η απειλή. Εκτός και εάν κάνουμε εμείς καμία ασυναρτησία. Εάν δεν τους υποχρεώσουμε – ή δεν γίνει κάποιο «ατύχημα»- δεν νομίζω να κάνουν κάποια τρέλα. 

Όλοι αυτοί οι συγγραφείς, που έχουν φύγει από την Τουρκία, λένε για τον Ερντογάν ότι φασίζει, ότι άλλα έλεγε και άλλα κάνει, τον χαρακτηρίζουν αφερέγγυο… 

Εάν ο Ταγίπ Ερντογάν αποφασίσει κάτι, δεν θα συναντήσει αντίδραση από την κοινωνία. Εάν π.χ., συμφωνήσει για την Κύπρο ή το Αιγαίο δεν θα έχει εσωτερικό πρόβλημα. Εμείς έχουμε το πρόβλημα. Όποια κυβέρνηση πάει να κάνει μια συμφωνία αντιμετωπίζει προβλήματα. Μπορεί να κατέβουν χιλιάδες στους δρόμους έπειτα από τόσα χρόνια κατήχησης.  

Τι μπορεί να γίνει για τα προβλήματα μας; Νομίζω μόνο διαιτησία. Όσον αφορά το Κυπριακό, δεν είδαμε στην Ελλάδα ότι ο Ερντογάν παρέκαμψε τον Ντεκτάς. Ο Ντεκτάς στην Τουρκία ήταν εθνικός ήρωας, ειδικά μέσα στον στρατό. Και τον παρέκαμψε για να πει το “ναι” στο σχέδιο Ανάν και εμείς δεν το εκτιμήσαμε. Η Τουρκία μπορεί να τα κάνει πράγματα που εμείς δεν μπορούμε, γιατί εμείς είμαστε δημοκρατική χώρα, ενώ η Τουρκία δεν είναι. 

Η Τουρκία επιθυμούσε πρόοδο στις σχέσεις Τουρκίας – Ε.Ε. Σε αυτό το πλαίσιο, στις αρχές του 2003, το τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών ανακοίνωσε ότι εφεξής θα εφαρμόζεται διαφορετική πολιτική στην Κύπρο. Αυτή η αλλαγή θα προκαλούσε και το τέλος της πολιτικής ζωής του Ντενκτάς. Ένας ανώτατος διπλωμάτης, καθώς αξιολογούσε τη νέα πολιτική, είπε: «Η απειλή προσάρτησης και ενσωμάτωσης της Κύπρου από την Τουρκία μπήκε πια στο ράφι». (Εφημερίδα Χουρριγέτ, 2 Ιανουαρίου 2003). Στο φως αυτών των εξελίξεων δεν μπήκε στο ράφι μονάχα η «προσάρτηση». Η πολιτική της τουρκικής πλευράς στο τέλος του 2002 προσανατολιζόταν στην εύρεση λύσης διά μέσου διαβουλεύσεων που είχαν βάση το σχέδιο Αννάν.Νιγιαζί Κιζίλγιουρεκ / Niyazi Kızılyürek

Πώς επικοινωνείτε τις απόψεις σας με τους τούρκους συγγραφείς. 

Μας διακρίνει η έννοια του πολίτη. Όλοι μας ξέρουμε ότι έχουμε μια εθνοτική ταυτότητα, αλλά γνωρίζουμε πως δεν είμαστε εθνικιστές.. Οι Τούρκοι φίλοι μου, οι γνωστοί μου, είναι φυλακή ή εξορία. Εμείς ανήκουμε σε μια άλλη ταυτότητα. Που ανήκω εγώ; Ανήκω σε μια ομάδα που άρχισε να εμφανίζεται παγκοσμίως μετά το 1980 και που χαρακτηρίζεται με την κριτική της στάση απέναντι στον εθνικισμό, που άρχισε να ερμηνεύει το εθνικισμό ξανά σαν ένα ιστορικό φαινόμενο, το οποίο εμφανίστηκε πριν λίγους αιώνες και μάλλον θα χαθεί κάποια στιγμή. Αυτή είναι μια κριτική στάση απέναντι τους φανατισμούς. Αυτό μας ενώνει και έτσι μπορούμε να μιλήσουμε, παραδείγματος χάριν για το Κυπριακό, για Αιγαίο χωρίς παρεξηγήσεις.

Σήμερα, οι οικογένειες Τούρκων που ζουν στην Ελλάδα, και πρώτα-πρώτα στην Αθήνα, φτάνουν τις χιλιάδες. Αυτή η ομάδα ανθρώπων ωστόσο δεν μπορούν να εργαστούν επειδή δεν τους το επιτρέπει η Χρυσή Βίζα. Το πιο σύνηθες είναι ο πατέρας της οικογένειας να πηγαίνει κάθε εβδομάδα αεροπορικώς στην Κωνσταντινούπολη για να μπορεί να συνεχίσει εκεί την επαγγελματική ζωή του. Η γραμμή Κωνσταντινούπολη-Αθήνα εξυπηρετείται από τρεις διαφορετικές αεροπορικές εταιρίες που πραγματοποιούν κάθε μέρα 7-8 πτήσεις από και προς την κάθε κατεύθυνση, ενώ και οι πτήσεις από και προς Σμύρνη και Θεσσαλονίκη, αν και λιγότερες, συνεχίζουν τη λειτουργία τους σε όλη τη διάρκεια του χρόνου και είναι πάντα πλήρεις. Οι εν λόγω οικογένειες, εφόσον δεν εργάζονται στην Ελλάδα, μπορούν να διατηρούν ένα υψηλό επίπεδο διαβίωσης χωρίς να επηρεάζονται από την κρίση. Σπουδάζουν τα παιδιά τους σε ιδιωτικά διεθνή σχολεία και ως επί το πλείστον μένουν σε προάστια της περιφέρειας, όπως η Βούλα, η Γλυφάδα, η Εκάλη. Κοινωνικοποιούνται μεταξύ τους ή και με άλλες οικογένειες από χώρες του κόσμου. Στην καθημερινότητά τους μιλούν Τουρκικά και Αγγλικά και ενδιαφέρονται να μάθουν Ελληνικά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Σε μεγάλο βαθμό, αυτός είναι ο λόγος που ζουν σχετικά αποστασιοποιημένοι από την πολιτική, οικονομική και πολιτισμική πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας. Μπορεί ενδεχομένως να έχουν κάποια σύνδεση με Έλληνες της Ελλάδας, ακόμη και με Ρωμιούς πολίτες που έχουν έρθει από την Τουρκία, ωστόσο δεν μπορεί να ειπωθεί ότι αυτές οι δύο ομάδες είναι απόλυτα ενσωματωμένες. Η αγάπη και το ενδιαφέρον τους για την Ελλάδα περιορίζεται στο αφήγημα της νοσταλγίας για τα παλιά, που είναι τόσο πολύ της μόδας τα τελευταία χρόνια στην Τουρκία, όπως και στο αφήγημα του «πόσο μοιάζουμε στ’ αλήθεια». Θα μπορούσαμε να πούμε ότι, έστω και αν είναι κάτι θετικό, δεν παύει να παραμένει σε επιφανειακό επίπεδο. Σε τελική ανάλυση, θα λέγαμε ότι αυτή η χρυσή περίοδος στις τουρκοελληνικές σχέσεις είναι στην πραγματικότητα μια «επιχρυσωμένη» περίοδος, διότι τα θεμέλιά της βρίθουν από μαύρες κρίσεις, τόσο ώστε να μην μπορούμε καθόλου να προβλέψουμε προς τα πού θα κλίνει η κατάσταση όταν κάποια μέρα αλλάξει και πάλι η κατεύθυνση της βελόνας. Όπως και να είναι, και παρ’ όλο που δεν έχει συντελεστεί μια δομική αλλαγή, δεν θα ευσταθούσε καθόλου τώρα πια αν λέγαμε ότι οι Τούρκοι δεν γνωρίζουν τους Έλληνες και οι Έλληνες τους Τούρκους, και ότι δεν επικοινωνούν παρά μόνο μέσω των προκαταλήψεων· κάτι που ίσχυε μέχρι πολύ πρόσφατα.

Ιλάι Ρομαίν Ορς / Ilay Romain Örs…πηγη

One Comment

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.